Старое кафе

Информационно-развлекательный портал
Не только кофейком побаловаться, но и поболтать в приятной дружественной обстановке...


...РАДИО...


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 18 фев 2018, 20:25 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Оля Иваненко писал(а) 25 минут назад:
Теперь признают, что наша армия уступала во многом и причем сильно.

И да, и нет. Ситуация была такая, что наша армия имела аналоги не хуже немецких к тому времени, но их было мало, необходимо было время, чтобы выпустить достаточное количество. Сталин это прекрасно понимал и оттягивал время начала войны всеми возможными способами. Но дело в том, что Гитлер это тоже понимал, что если потянуть немного время, то СССР перевооружится и тогда будет невозможно победить ....

Аналогичная ситуация была и сейчас ... Путин прекрасно понимал, что Россия не имеет достаточно хорошей армии, чтобы противостоять открыто Западу, потому и вел политику баланса с ними. Они и расслабилось, посчитали, что с Россией все покончено .... и добить ее это только дело времени. Потому ее и не трогали, но в тоже время и не считались с ней, игнорировали. Потому Россия ни чем не могла помочь Каддафи ... Да, Путин, сказал, не надо лезте туда ... кто-то послушал его?

Но тем временем Путин незаметно наращивал вооружение, не только количественно, но и качественно.
И когда настал час Х, все увидели, на что способна Россия. Всем очень не понравилось присоединение Крыма к России ... А потом, события в Сирии, здесь уже Западу пришлось считаться с Россией ...

Да, возможно Россия еще не имеет полного превосходства в вооружении, но отпор дать сможет, уж не сомневайся ... Запад это понимает, потому и огрызается в виде санкций, допинговых маразмов в спорте и прочих вставлений палок в колеса ...

Но отличие ситуации перед ВОВ от настоящего времени в том, что Путин выиграл как раз это время необходимое для перевооружения армии ...

Посты перенесены из темы "Запад". Olga R


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 18 фев 2018, 20:49 
Не в сети
Модератор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 19:44
Сообщения: 2764
Cпасибо сказано: 4326
Спасибо получено:
1457 раз в 886 сообщениях
Alessana писал(а) 15 минут назад:
но отпор дать сможет, уж не сомневайся ...

Где написано что я сомневаюсь? g_think
Постиком выше мною написан просто факт того что происходит на бытовом уровне. Не более.

_________________
Изображение
Если человек не втягивается в дискуссию, не отвечает на провокационные вопросы, грубость и хамство...., это не значит что Вы его победили.
Возможно он просто не хочет опускаться до Вашего уровня.


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 18 фев 2018, 21:22 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а) 38 минут назад:
наша армия имела аналоги не хуже немецких к тому времени, но их было мало

Что-то было лучше у нас, что-то у немцев. Немецкие пулемёт MG 34 и MG 42 были гораздо лучше наших. И самолеты у них были лучше. Пожалуй только наши штурмовики Ил-2 были лучше немецких. Но... но это самолет "чистого неба", когда авиация противника подавлена. Тогда этот летающий танк мог много чего натворить на поле боя. И в конце войны так и было, вот тогда он и стал "черной смертью". А в начале войны сбивались они истребителями на раз-два - у него скорость 400 км/ч, а у Фокке-Вульф FW-190 (1939 г.) - 650, у мессеров (начиная с 1937 г.) от 460 до 610, даже у юнкерса скорость была - 600, а огрызнуться он мог хорошо.

По количеству у нас было не меньше, но вот по соотношению - полная херня. Например, танков больше, но фактически без автосопровождения, и их приходилось просто бросать, немцам оставалось только закрасить звезду и нарисовать крест.

И человеческий фактор, в основном по двум параметрам. Первый - присоединенным областям по фиг было кто там сверху - Москва или Берлин, немцев даже встречали хлебом-солью, а в партизаны пошли уже в 1942 году, когда немцы показали кто такие унтерменши. Второй - сплошная малограмотность - хорошо хоть к тому времени массу народа научили читать, писать и кое-как считать (у немцев обязательное среднее с конца XIX века, включая женщин). Офицеры были сплошь неграмотные (я имею в виду не более чем 3-4 класса образования). Как результат слишком много уделялось времени политработе и слишком мало военному делу - так просто проще да и дешевле. Человек с высшим образованием, но без воинского после начала войны получал звание не ниже капитана, что говорит о резкой нехватке кадров. В ополчение брали всех подряд, а потом пришлось выуживать и возвращать умеющих просто работать на станках.

И еще насчет количества - немцам своего оружия хватало на 4-6 месяцев войны. Воевали они 4 года и основная часть от этого - захваченное наше оружие, начиная с Белостоцкого выступа, где была масса войсковых складов.

И еще - если немцы спокойно воевали захваченным оружием, то наши были ОБЯЗАНЫ сдать немецкое, так как советский солдат воюя немецким оружием показывал превосходство этого оружия над советским - вот такая херня. При этом, например, минометы у нас массово выпускались 50-мм, чтобы можно было стрелять захваченными немецкими минами (т.е. это закладывалось изначально), и это при том, что этот калибр был откровенно слаб - нормальные минометы начинаются с 80 мм (позже их калибр доходил до 240 мм на подвижной платформе).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 18 фев 2018, 22:39 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) 49 минут назад:
А в начале войны сбивались они истребителями на раз-два - у него скорость 400 км/ч,

Сбивались, потому что в начале войны не было заднего стрелка, как это было у Юнкерса. А скорость для штурмовика довольно высокая. И потом, штурмовики не могли иметь скорость выше чем истребители при всём желании ....
Olga R писал(а) 49 минут назад:
даже у юнкерса скорость была - 600

Если ты имеешь ввиду "Штуку" Юнкерс-87, то ты слишком завысила скорость, в два раза :crazy: .... Ил-2 (с задним стрелком) по всем параметрам превосходил Штуку... и по скорости, и по вооружению, и по броне, и по живучести ... У немцев не было аналога Ил-2 до конца войны ...
Olga R писал(а) 49 минут назад:
Но... но это самолет "чистого неба", когда авиация противника подавлена.

Типа немецкие лапотники могли безнаказанно бомбить и при не подавленной советской авиации? Какие то удивительные у них самолеты :crazy:
Olga R писал(а) 49 минут назад:
И в конце войны так и было, вот тогда он и стал "черной смертью".

Я думаю пораньше чем в конце войны ...
Olga R писал(а) 49 минут назад:
а у Фокке-Вульф FW-190 (1939 г.) - 650

ФВ стал применяться массово на восточном фронте только с 43-его года ... а до этого в основном только мессеры ...
И потом, серийные самолеты указанные максимальные скорости не развивали ... так что можешь смело уменьшать на 30-50 км/ч ... Также нужно учитывать, что скорость зависит от высоты. Указанная скорость в 650 это для высоты примерно 5-6 км ... у земли она уменьшалась где то на 100 км/ч.


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 00:16 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а):
Olga R писал(а) 49 минут назад:
А в начале войны сбивались они истребителями на раз-два - у него скорость 400 км/ч,

Сбивались, потому что в начале войны не было заднего стрелка, как это было у Юнкерса. А скорость для штурмовика довольно высокая.

Да, там были проблемы решенные потом. Но я имела в виду, что даже с решенными этими проблемами при наличии истребительной авиации противника штурмовики не выживают, даже самые хорошие.

Alessana писал(а):
Olga R писал(а) 49 минут назад:
даже у юнкерса скорость была - 600

Если ты имеешь ввиду "Штуку" Юнкерс-87, то ты слишком завысила скорость, в два раза :crazy: .... Ил-2 (с задним стрелком) по всем параметрам превосходил Штуку... и по скорости, и по вооружению, и по броне, и по живучести ... У немцев не было аналога Ил-2 до конца войны ...

Так я и писала, что Ил-2 был лучшим штурмовиком войны. Увы, остальные наши самолеты похвастаться этим не могли.

Что касается Юнкерса-87, то опять же писала, что он мог хорошо огрызнуться на Ил-2, а что касается его скорости, то имея максимальную от 300 до 400 (в зависимости от модификации), мог увеличить её до 550-600 км/час (так называемая "максимально допустимая скорость"), у Ила такого не было, и согласись, что это играло свою роль в выживании.

Alessana писал(а):
Olga R писал(а) 49 минут назад:
Но... но это самолет "чистого неба", когда авиация противника подавлена.

Типа немецкие лапотники могли безнаказанно бомбить и при не подавленной советской авиации? Какие то удивительные у них самолеты :crazy:

А почему по твоему в начале войны было расстреляно почти всё руководство нашей доблестной авиацией? Там явно было доказано как и в случае с Павловым саботаж приказов, «трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти». Было снято вооружение, боеприпасы, слито горючее, самолеты не перегнаны на запасные аэродромы (хотя приказ был) и т.д. Исключение составили только южные части, где командование воспретило вот такие манипуляции и морская авиация Балтийского флота, которая подчинялась генерал-майору В.В. Ермаченкову. Надо сказать, что морская авиация Балтийского воевала ОЧЕНЬ хорошо. У них было около 450 самолетов, которые:

Цитата:
За период боев лётчики БФ произвели 16'663 боевых вылета, сбросили 2600 тонн авиабомб. В воздушных боях и на аэродромах уничтожили 65 самолётов противника, потопили и повредили 37 транспортов и боевых кораблей, перебросили 70'000 тонн грузов, выставили 45 мин. Свои потери составили 59 самолётов и 110 человек лётного и технического состава.
http://www.airaces.ru/stati/morskaya-av ... ojjny.html


Черноморская авиация в основном бездействовала, видимо поэтому туда вскоре и перебросили В.В. Ермаченкова (15.07.1941 г.) на должность замсетителя командующего ВВС Черноморского флота.

Вот немцы имея такую преференцию и выбили нашу авиацию на западном фронте. И фактически для них там было "чистое небо", за небольшими исключениями.

Alessana писал(а):
Olga R писал(а) 49 минут назад:
И в конце войны так и было, вот тогда он и стал "черной смертью".

Я думаю пораньше чем в конце войны ...

В июле 1943 под Прохоровкой мы были на равных (хотя и потеряли больше самолетов). А господство в воздухе мы завоевали только в 1944.

Alessana писал(а):
И потом, серийные самолеты указанные максимальные скорости не развивали ... так что можешь смело уменьшать на 30-50 км/ч ... Также нужно учитывать, что скорость зависит от высоты. Указанная скорость в 650 это для высоты примерно 5-6 км ... у земли она уменьшалась где то на 100 км/ч.

Согласна. Отнимаем сотку. остается разница в 150 км (даже больше - у нашего тоже надо было бы не менее 50 отнять, но пусть так). А теперь представь - ты стоишь возле дороги, а рядом проносится машина на скорости в 150 км/час.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 00:52 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
По ходу дела - я тут один форум почитала про Курскую битву в дерьмократическом стиле - https://inosmi.ru/russia/20130715/210958326.html. Полагала, что обосрать такое нельзя... Каюсь - я ошибалась. А вот один комментарий мне понравился:

Цитата:
Немецкая армия 4 раза уничтожила весь наличный состав войск РККА.
После чего американцы решили вмешаться и спасти остатки русских и уверенным маршем продвинусь из Нормандии к Берлину. А проводникам войск США, когда то служивших СССР, но выгнаных из РККА за распростронение идей демократии было позволено водрузить американское знамя над рейхстагом, но пока они несли звездно полосатый стяг, бойцы были тяжело ранены и знамя залилось кровью бойцов, превратившись в красный флаг, а звезда отпечаталась от бляхи ремня (У русских очень удобный ремень и они решили его не менять).
А где же делись немецкие войска, которые должны были прийти на помощь столице? Они завязли в сибирских просторах и с целыми армиями была потеряна связь, к ним не долетали самолеты и не доходили радиоволны, в итоге у них кончилось топливо и патроны и они вынуждены были какое то время провести в Сибири, и лишь не многим удалось вернуться через десятилетия, многие так и не нашли дорогу домой заблудившись в бескрайних просторах севера. Но им еще повезло, пленные немецкие солдаты, сдавшиеся в плен к американцам так отвыкли от еды во время войны, что почти все умерли от сытых обедов, которые без задней мысли раздали им союзники, американцы даже думали что консервы были отравлены или испорчены, но потом решили, что дух диктата и национализма не смог перенести демократические консервы.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 00:56 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) 4 минуты назад:
Но я имела в виду, что даже с решенными этими проблемами при наличии истребительной авиации противника штурмовики не выживают, даже самые хорошие.

При чем тут вообще это? Тоже самое верно и на счет немецких Штук и вообще на счет любых штурмовиков и бомбардировщиков ... все они обречены без прикрытия при наличии истребителей противника. Это по умолчанию ясно ...

Olga R писал(а) 4 минуты назад:
А почему по твоему в начале войны было расстреляно почти всё руководство нашей доблестной авиацией?

Речь не об этом ... а о технических возможностях ...
С организационными вопросами это ясно, что были большие проблемы и неразбериха ...

Olga R писал(а) 4 минуты назад:
Что касается Юнкерса-87, то опять же писала, что он мог хорошо огрызнуться на Ил-2, а что касается его скорости, то имея максимальную от 300 до 400 (в зависимости от модификации), мог увеличить её до 550-600 км/час (так называемая "максимально допустимая скорость"), у Ила такого не было, и согласись, что это играло свою роль в выживании.

Оль, не соглашусь. Ты не множко не разбираешься в авиации, потому объясняю. В горизонтальном полете Ю-87 никак не мог увеличить скорость до 600. У него 350 максимальная скорость и не больше. А 600 это максимальная допустимая скорость выше которой самолет разрушается. Но такую скорость Юнкерс может развить только при почти отвесном пикировании. Это не за счет тяги двигателей, а за счет падения ... при пикировании и Ил-2 тоже может развить такую скорость.

И что значит хорошо огрызнуться на Ил-2? Илы и Штуки в бой с друг другом не вступали ... а если это и случалось случайно, то Ил-2 явно имел преимущество ввиду бОльшей скорости ...

Olga R писал(а) 4 минуты назад:
Увы, остальные наши самолеты похвастаться этим не могли.

В начале войны да. Тогда только Миг-3 был выпущен хоть в каком-то количестве и мог составить конкуренцию мессерам в грамотно организованном бою ... что они и делали защищая Москву в 41-ом. Ну а позже, Ла-5, Як-3, Як-7 и Як-9 очень хорошо долбали немцев ... а в конце войны Ла-7 - считается один из лучших истребителей второй мировой ... Также знаменитый пикирующий Пе-2 послужил хорошую службу.


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 01:07 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а):
Olga R писал(а) 4 минуты назад:
Но я имела в виду, что даже с решенными этими проблемами при наличии истребительной авиации противника штурмовики не выживают, даже самые хорошие.

При чем тут вообще это? Тоже самое верно и на счет немецких Штук и вообще на счет любых штурмовиков и бомбардировщиков ... все они обречены без прикрытия при наличии истребителей противника. Это по умолчанию ясно...

Так я об этом с самого начала писала - штурмовик лучший был, а использовать его мы фактически не могли.

Alessana писал(а):
Olga R писал(а) 4 минуты назад:
А почему по твоему в начале войны было расстреляно почти всё руководство нашей доблестной авиацией?

Речь не об этом ... а о технических возможностях ...
С организационными вопросами это ясно, что были большие проблемы и неразбериха ...

Да какая разница ЧТО мешает, одно, другое или третье - всё это приводило к проиграшу, особенно если все факторы соединялись вместе.

Alessana писал(а):
Ты не множко не разбираешься в авиации, потому объясняю. В горизонтальном полете Ю-87 никак не мог увеличить скорость до 600. У него 350 максимальная скорость и не больше. А 600 это максимальная допустимая скорость выше которой самолет разрушается. Но такую скорость Юнкерс может развить только при почти отвесном пикировании. Это не за счет тяги двигателей, а за счет падения ... при пикировании и Ил-2 тоже может развить такую скорость.

Признаю свою ошибку - лежачего не бьют.

Alessana писал(а):
И что значит хорошо огрызнуться на Ил-2? Илы и Штуки в бой с друг другом не вступали ... а если это и случалось случайно, то Ил-2 явно имел преимущество ввиду бОльшей скорости ...

Опять же - нигде не писала, что юнкерсы пачками сбивали Илы. Просто полагала, что шансов выжить у юнкерса были неплохие. Ошиблась. - Так им и надо гадам!

Alessana писал(а):
Olga R писал(а) 4 минуты назад:
Увы, остальные наши самолеты похвастаться этим не могли.

В начале войны да. Тогда только Миг-3 был выпущен хоть в каком-то количестве и мог составить конкуренцию мессерам в грамотно организованном бою ... что они и делали защищая Москву в 41-ом. Ну а позже, Ла-5, Як-3, Як-7 и Як-9 очень хорошо долбали немцев ... а в конце войны Ла-7 - считается один из лучших истребителей второй мировой ... Также знаменитый пикирующий Пе-2 послужил хорошую службу.

Правда или нет, но приходилось читать, что уже после войны процент гибели наших самолетов (особенно это касалось лагов) практически не изменился. Т.е. самолеты гибли в основном от "внутренних проблем", а не потому, что их сбивали.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 02:14 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) 35 минут назад:
что уже после войны процент гибели наших самолетов (особенно это касалось лагов) практически не изменился.

Странная фраза. Если речь идет о лагах, то они почти и не применялись в войне ... они там немного полетали и их перестали использовать из-за технических проблем. Ну так о них речь и не идет. Но из твоей фразы получается, что во время войны использовались в основном "лаги" ... и после войны тоже "лаги" ... в то время как они почти не использовались, а после войны их вообще не было )))
Мне кажется, что ты опять что-то с чем то попутала ... :crazy:

Olga R писал(а) 35 минут назад:
Так я об этом с самого начала писала - штурмовик лучший был, а использовать его мы фактически не могли.

Как это не использовался? Использовался по полной. Считается самый массовый боевой самолёт в истории. По началу да, были проблемы, от того что одно-местный был, от того что применялся не правильно, из за технических проблем и прочее ... потом же ситуация улучшилась, появился 2-х местный и с опытом стали применять более грамотно. И кстати, боевые потери были в основном не из за истребителей противника, а из за специфики применения штурмовиков ... полеты на низкой высоте под интенсивным обстрелом зенитной артиллерии ...


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 05:06 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а) Сегодня, 02:14:
Но из твоей фразы получается, что во время войны использовались в основном "лаги" ... и после войны тоже "лаги" ... в то время как они почти не использовались, а после войны их вообще не было )))

Тогда откуда взялось название для «ЛаГГ-3» - «Лакированный Гарантированный Гроб». Кстати, вот отрывки из книги Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах", где он описывает историю создания сего лагга:

Столь же абсурдной до анекдотичности была и история создания КБ «ЛаГГ» (Лавочкин, Горбунов, Гудков). В конце 1938 года молодой еще конструктор (1900 г.р.) С.А. Лавочкин перешел на работу «авиабюрократа» в Первое Главное управление НКОП (будущий Наркомат авиационной промышленности). До этого Лавочкин работал в нескольких, малоизвестных широкой публике, КБ и имел уже солидный опыт работы конструктора – хотя и не главного.
Далее события (в изложении будущего ближайшего сотрудника, а затем и заместителя Лавочкина, С.М. Алексеева) развивались следующим образом:
«…Однажды Горбунов (начальник отдела ГУАП, в котором работал Лавочкин) вызвал к себе Семена Алексеевича:
– Слушай, Семен, тебе уже осточертело, наверное, заниматься переписыванием писем в нашем ГУАПе. Давай попробуем выйти с ходатайством – с предложением построить истребитель. Сейчас очень благоприятная для этого обстановка… Недели через две-три у Сталина опять состоится совещание по разбору испанских событий. Я тебе выделю отдельную комнату, прикреплю к тебе машинистку – садись и работай
…»
Примерно за неделю Лавочкин составил набросок проекта истребителя с мотором М-105 и пушкой, установленной в развале блока цилиндров. Горбунов взял бумаги и вместе с Лавочкиным пошел к шефу.
«В приемной у Кагановича сидел Гудков (еще один сотрудник отдела Горбунова, занимавшийся вопросами снабжения авиазаводов). Горбунов у него спрашивает:
– Ты тут что делаешь?
– Вот, хочу подписать у Михаила Моисеевича несколько писем…
…Вошли они все втроем: Горбунов. Лавочкин и Гудков. Каганович, естественно, обратился к Горбунову:
– Ну, что у тебя, Владимир Петрович?
– Михаил Моисеевич, вот пришли рассказать вам о нашем предложении – новом истребителе.
Горбунов начал докладывать, показал и новый материал – дельта-древесину. Каганович, видимо, остался доволен:
– Ну что же, очень интересно. Я попробую доложить о вашем предложении в правительстве. Очень интересно, что вы, все трое, будете делать один самолет. Поздравляю!
Вышли они из кабинета, тут Гудков и взмолился:
– Вы уж меня, ради бога, от себя не отпихивайте.
Я как смогу тоже буду с вами принимать участие
…»
Первые несколько месяцев работы велись на базе «завода лыж и винтов» в Кунцеве, затем, в мае 1939 года, после того как разработка нового истребителя была согласована на всех уровнях, КБ было переведено на подмосковный завод 301. Соответственно и самолет получил обозначение «И-301». Завод № 301, как мы уже писали выше, был мебельной фабрикой, которой предстояло обустроить будущий циклопический Дворец Съездов мебелью из нового материала, так называемой «дельта-древесины». Впрочем, ничего сильно нового или хитрого в ней нет, это всего лишь тяжелая многослойная фанера, пропитанная специальными феноловыми смолами. Технологические возможности мебельной фабрики (а также и личный опыт самого Лавочкина, который, помимо конторской работы в ГУАП, подрабатывал проектированием катеров из сходного с дельта-древесиной «каплюрита») предопределили главную особенность (цельнодеревянный самолет с силовыми элементами из дельта-древесины) и главный, неустранимый порок будущего истребителя – огромный вес. Вес пустого «И-301» составил 2680 кг (поликарповский «И-180» при той же мощности двигателя имел вес пустого 1815 кг, «Мессершмитт» серии Е – 2184 кг). Едва ли стоит обсуждать далее ТТХ истребителя с таким весом…
Однако же нарком авиапрома товарищ Каганович имел на сей счет свое мнение, и работы по «И-301» шли с нарастающим темпом и размахом. Любопытно отметить, что после разгона КБ Сильванского лучшие специалисты, доставшиеся в свое время Сильванскому из КБ покойного Григоровича, были переведены в ОКБ-301. Само собой укрепилось и руководство нового КБ.
С. Алексеев вспоминает: «Когда чертежи уже были готовы и началась постройка первой опытной машины, у Горбунова случились какие-то семейные дела, встретил он женщину … и перестал регулярно ходить на завод. Гудков возился на производстве, но кому-то ведь нужно было подписывать техническую документацию, представлять самолет на комиссию и на испытания. Собрались все начальники бригад к директору завода и стали решать, как быть… Все согласились, что главным конструктором должен быть Лавочкин: Гудков занят второстепенными делами, а Горбунов на работу не ходит… Собрали коллегию наркомата и назначили Лавочкина ответственным конструктором…»
Тем не менее «ответственный» – это еще не главный. Самолет получил в дальнейшем название «ЛаГГ», а к названию «Ла» («Ла-5», «Ла-7») перешли только после трагического события: катаясь в лодке вместе с женщиной, фамилию которой мы заменили троеточием, Горбунов вывалился за борт и утонул…
В начале марта 1940 года «И-301» был готов к летным испытаниям. Лучшие мастера-краснодеревщики авиазавода № 301 (мебельной фабрики) постарались на славу. Самолет был покрыт темно-вишневым лаком и отполирован до зеркального блеска. Рядом с другими опытными машинами «И-301» смотрелся, как «Мерседес» рядом с «Запорожцем» или «уазиком» с брезентовым верхом. Техники сразу окрестили самолет «роялем». Зеркальный блеск сыграл в дальнейшем большую роль в судьбе самолета и его создателя. Полированная поверхность обладает низким сопротивлением трения. Это позволило тяжелой машине достичь такой же максимальной скорости (570–580 км/час), как и оснащенные тем же мотором М-105, но значительно более легкие истребители Яковлева и Пашинина (о них речь пойдет дальше). Зато когда производство переместилось с мебельной фабрики на серийный завод, возник большой и чреватый последствиями конфликт с заказчиком: серийные истребители (которые, естественно, никто не полировал) «недобирали» скорость по сравнению с утвержденным эталоном.

А что касается гибели самолетов, то вот этот отрывок:

С 1 января 1943 года по 9 мая 1945 года (т.е. уже на завершающем этапе войны, когда налеты авиации противника на «мирно спящие аэродромы» и «котлы окружения» 41-го года ушли в прошлое) безвозвратные потери личного состава ВВС Красной Армии составили:
– убито 9456 человек;
– погибло в авариях и катастрофах 4438 человек;
– пропало без вести 10941 человек (35, стр. 312)
Даже если предположить, что только половина от «пропавших без вести» фактически погибли вследствие технических аварий, то и в этом случае численность убитых собственным самолетом оказывается немногим меньше числа убитых противником.
Согласен, на первый взгляд такое предположение покажется совершенно невероятным и для советской авиапромышленности даже оскорбительным. Но вот что пишет в своих мемуарах авиаконструктор А.С. Москалев: «…В один из ничем не примечательных дней на заводе появились два генерала: генерал-лейтенант Агеев и генерал-майор Гуревич. Сначала они зашли к И.В. Федину, а тот направил их ко мне… Рассказывали генералы странные и печальные вещи. Война кончилась, но обстановка не была спокойной. Военная авиация находилась в состоянии постоянной боевой готовности. Производились регулярные полеты наших истребителей. И вдруг было обнаружено, что убыль истребителей Яковлева почти не уменьшилась, хотя боевые действия уже не велись (выделено мной. – М. С.). В чем дело? Оказалось, что самолеты разрушались в воздухе в процессе маневрирования, так как на них ломались крылья и, как правило, летчики даже не успевали выбрасываться на парашютах…»
Далее Москалев рассказывает, что А.С. Яковлев «перевел стрелки» на промышленность, которая якобы клеила крылья не тем клеем, что надо. После чего «виновные понесли суровое наказание». Москалеву же было дано задание разобраться и улучшить технологию склейки, но в процессе работы инженерная группа пришла к выводу, что причиной аварий был вовсе не технологический брак, а конструкторский – все та же недостаточная прочность крыла, которая была проблемой яковлевских истребителей начиная с «И-26».

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 14:19 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) Сегодня, 03:06:
Тогда откуда взялось название для «ЛаГГ-3» - «Лакированный Гарантированный Гроб».

Именно поэтому эти самолеты почти не использовались во время ВОВ ...

Olga R писал(а) Сегодня, 03:06:
Кстати, вот отрывки из книги Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах", где он описывает историю создания сего лагга:

И что? :dntknow:
Это не отменяет, что я сказала. Самолет не удачный и во время ВОВ мало использовался. Он не был основным боевым самолетом. И если на нем гибли из за технических проблем, то это не такое уж большое количество ...

Olga R писал(а) Сегодня, 03:06:
А что касается гибели самолетов, то вот этот отрывок:

Вот на счет таких цифр не слышала ... тут ничего не могу сказать. Там говорится про "Як", вопрос про какой именно Як? Яков разных было много ... А что с "Ла"? Это лишь отрывки, я по ним не могу сделать заключение ... надо читать книгу и анализировать.


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 16:28 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а) Сегодня, 14:19:
Самолет не удачный

Я писала не про конкретный самолёт, а про то, что у нас ВСЕ самолеты были неудачны, за исключением Ил-2. Не даром после войны было расследование ("Авиационное дело", которое было инициировано Василием Сталиным, видимо это ему и не простили в дальнейшем) в результате которого в конце 1945 г. арестовали маршала авиации Сергея Александровича Худякова (Арменак Артёмович Ханферянц), а позже расстреляли по статье 58-1«б» УК РСФСР (измена Родине). В начале 1946 года были арестованы нарком авиационной промышленности А.И. Шахурин, Командующий ВВС А.А. Новиков, заместитель командующего — главный инженер ВВС А.К. Репин, член Военного Совета ВВС Н.С. Шиманов, начальник ГУ заказов ВВС Н.П. Селезнёв и заведующие Отделами Управления Кадров ЦК ВКП(б) А.В. Будников и Г.М. Григорьян. Вот выписка из дела:

Цитата:
...в первое мирное лето были обнаружены серьёзные недостатки в авиационной промышленности. Все отечественные самолёты, принятые на вооружение, относились к довоенным разработкам, и полностью исчерпали свои возможности. Общее состояние научно-технического задела в авиационной технике в СССР к 1945 году характеризовалось как неудовлетворительное… Руководство ВВС и Наркомата авиапромышленности не смогло обеспечить научные и опытно-конструкторские работы на уровне необходимом для послевоенного перевооружения ВВС на реактивную технику.


и далее:

Цитата:
подсудимые протаскивали на вооружение ВВС заведомо бракованные самолёты и моторы крупными партиями и по прямому сговору между собой, что приводило к большому количеству аварий и катастроф в строевых частях ВВС, гибели лётчиков


Alessana писал(а) Сегодня, 14:19:
Вот на счет таких цифр не слышала ... тут ничего не могу сказать.


А ты почитай М.С. Солонина "На мирно спящих аэродромах" - http://www.urantia-s.com/library/soloni ... sleep/full
или здесь - https://www.e-reading.club/bookreader.p ... h..._.html
Там он МНОГО цифр и фактов приводит. Это "Авиационное дело" записали в политическое (если эти суки и дело врачей так же похерили), а садили их за прямой саботаж и развал в авиации и Солонин об этом же пишет.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 18:11 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) Сегодня, 14:28:
Я писала не про конкретный самолёт, а про то, что у нас ВСЕ самолеты были неудачны, за исключением Ил-2.

Не соглашусь, что все были неудачны. На счет яков я знаю, что они были супер-облегченные и вполне такое могло быть, что не имели достаточной прочности, возможно это правда, что были такие потери. Но Ла-5ФН и Ла-7 очень даже удачные ... пикирующие Пе-2 и впоследствии Ту-2 тоже хорошо зарекомендовали себя, а также бомбардировщики Ил-4. Все они на начальном этапе страдали детскими болезнями (включая Ил-2), так как доводить их приходилось в боевых условиях, отсюда и потери из за технических причин ... в отличие от немецких самолетов, которые были созданы в 30-ых годах, прошли испытания и были доведены до кондиции... потом в течение войны они лишь усовершенствовались. Это тоже надо учитывать. После создания самолета нужен как минимум год, чтобы довести самолет до нормального состояния ... СССР не мог себе это позволить, приходилось в короткие сроки проводить испытания и запускать в серийное производство. И недостатки исправлялись уже по отзывам фронтовых летчиков ...

А если еще было и намеренное вредительство, то это еще больше усугубляло ситуацию ... Но это, кстати, не значит, что самолеты были неудачные ...

Olga R писал(а) Сегодня, 14:28:
А ты почитай М.С. Солонина

Хорошо.


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 20:36 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а):
Olga R писал(а) Сегодня, 14:28:
А ты почитай М.С. Солонина

Хорошо.

Вот тогда и поговорим :) Напишешь, что ты думаешь по этому вопросу.

Лично я Солонина читала года два или три назад, но восприняла тогда как еще одно очернительство в стиле Резуна, но под другим соусом. Но чем больше интересовалась историей Сталина и его окруженич - тем больше вижу, что написанное им правда. А Сталин просто физически не мог вникать во ВСЕ мелочи в государстве. А в самолетостроении, как ни странно, именно мелочи мелочами и не оказывались... и там творилось черт знает что - протекции, очковтирательство, полное разгильдяйство и т.д.

А еще я первый раз совсем не обратила внимание на факт количества алюминия в стране и его "нехватки" при строительстве самолетов из-за чего их клеили из древесины, а не делали цельно-металлическими. Как оказывается алюминия было более чем достаточно, с запасом в несколько раз, что тоже наводит на размышление. Если это не вредительство, то я тогда и не знаю, что считать вредительством.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 20:56 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) 13 минут назад:
Вот тогда и поговорим :) Напишешь, что ты думаешь по этому вопросу.

Да, уже начала читать ... видно, что автор разбирается в авиации, закончил Казанский авиационный. Ну и я тоже не чайник в этом вопросе ...

Olga R писал(а) 13 минут назад:
А еще я первый раз совсем не обратила внимание на факт количества алюминия в стране и его "нехватки" при строительстве самолетов из-за чего их клеили из древесины, а не делали цельно-металлическими. Как оказывается алюминия было более чем достаточно, с запасом в несколько раз, что тоже наводит на размышление. Если это не вредительство, то я тогда и не знаю, что считать вредительством.

А это очень странный момент, учитывая, что по лендлизу нам поставлялся алюминий из-за его не хватки ... Если же его хватало и еще лендлиз давал, то куда же он исчезал?
А так да, Яки были почти полностью деревянными, Ла-5 на половину ... только Ла-7 к концу войны стал цельно-металлическим ...


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 21:39 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а) 31 минуту назад:
А это очень странный момент, учитывая, что по лендлизу нам поставлялся алюминий из-за его не хватки ... Если же его хватало и еще лендлиз давал, то куда же он исчезал?

Вот что пишет Солонин:

Цитата:
Даже на фоне многих других заведомо ложных измышлений про «техническую отсталость» сталинской империи бредовые рассуждения про «фанерные самолеты, горевшие, как свечи» поражают своей редкостной абсурдностью. Начнем с того, что именно Советская Россия (хотя она и не была родиной слонов) является пионером цельнометаллического самолетостроения. В августе 1922 года в СССР была выпущена первая партия отечественного дюралюминия. 24 мая 1924 года совершил первый полет первый советский цельнометаллический самолет «АНТ-2».


И по поводу деревянных частей самолета:

Цитата:
Невероятную живучесть невежественного бреда про «убогие фанерные самолеты» объяснить доводами разума трудно. Может быть, она поддерживается «практическим опытом» – каждый знает, что стальная труба крепче деревянного черенка лопаты, каменный забор прочнее деревянного штакетника… Все это чистая правда, но применительно к авиации сравнивать можно только силовые элементы РАВНОГО ВЕСА. Т.е. стальной рельс надо сравнить не с доской от забора, а с качественным (без единого сучка) деревянным брусом такого сечения, при котором вес бруса станет равен весу рельса. Вот это бревно и желательно попробовать сломать ударом кулака или ноги. А еще лучше – головы… После этого навсегда запомнится то, что по удельной прочности качественная авиационная сосна превосходит углеродистую сталь, примерно равна дюралю и уступает только высокопрочной легированной стали.


Но деревянные части тяжелее (особенно клеенная фанера) и лучше использовать алюминий. Вот про его нехватку:

Цитата:
Где же было набрать столько алюминия? Пришлось строить Ступинский алюминиевый комбинат – на тот момент самый большой в мире. В мае 1941 года его первая очередь вышла на проектную мощность. Но алюминия все равно не хватало? Попробуем проверить историю методами другой науки – арифметики.

Вес планера цельнометаллического самолета-истребителя «Мессершмитт-109Е» составлял 650 кг. Сколько дюраля надо потратить на сборку такого планера? Вопрос сложный. С одной стороны, наиболее нагруженные узлы и детали (полки лонжеронов, стыковочные узлы, крепеж) делаются не из алюминиевых сплавов, а из стали. С другой – невозможно так раскроить дюралевый лист, чтобы весь металл пошел в дело, без обрезков и стружки. Не мудрствуя лукаво, предположим, что на один планер нужна одна тонна дюраля (при этом мы, вероятно, несколько перестраховались, но не это главное).

За все время войны было выпущено 54'606 истребителей всех типов (от «МиГ-3» до «Ла-7»).

Итого, общая потребность в дюрале – 55 тысяч тонн. Много это или мало? Какое определение надо использовать в данном случае: «целых 55 тыс. тонн» или «всего лишь 55 тыс. тонн»?

Этот вопрос настоящие, «профессиональные» историки решили просто – при помощи шаманских завываний про «историю, которая отпустила нам мало времени» и Сталина, который не смог «оттянуть начало войны». Мы пойдем другим путем. Просто сравним эту цифру с общим объемом производства алюминия и поставок по ленд-лизу.

До самого последнего времени показатели производства цветных металлов в Советском Союзе были засекречены. Современные исследователи дают оценки производства алюминия в СССР с 1941 по 1945 год включительно в диапазоне от 250 до 330 тыс. тонн. Больше ясности с поставками союзников. Из Северной Америки (США плюс Канада) в СССР поступило 290 тыс. тонн, да еще и задыхающаяся от нехватки сырья Англия подбросила «жалкие» 35 тыс. тонн. Итого: как минимум 575 тыс. тонн алюминия. Как минимум. А на все истребители – если делать их из дюраля – надо всего лишь 55 тыс. тонн. Меньше одной десятой общего ресурса! Принимая бомбардировщик «ДБ-3ф» за «три истребителя», а «Пе-2» за «два истребителя» (при таком разрыве между ресурсом и потребностью точность расчета уже не имеет значения), получаем еще 34 648 «условных истребителей», т.е. еще 35 тыс. тонн алюминия. Всего 90 тыс. тонн. Даже если увеличить эту цифру вдвое (чтобы покрыть все возможные погрешности нашей очень грубой оценки), мы все равно получаем цифру в одну треть ресурса алюминия. Откуда же взялся острый дефицит?
И еще один маленький пример для иллюстрации того, сколько дюраля было в СССР.

Шахурин в своих мемуарах мимоходом, в одном абзаце, вспоминает такой случай:

«…Однажды мне сообщают, что вблизи одного из сибирских заводов разгружено 12 тыс. тонн дюралюминия. Оказалось, груз прибыл на место, а оттуда без нашего ведома отгружен на ближайший завод… Нужно было эти «избытки» срочно переправить всем нуждающимся.
Но, шутка сказать, срочно переправить 12 тысяч тонн дюраля в разные концы страны!
Рабочие грузили алюминий во внеурочное время… Помогли местные партийные и советские организации
…»

Вот так вот. 12 тыс. тонн. 600 вагонов выгружено по ошибке «вблизи одного из сибирских заводов». Много же его надо было иметь, чтобы так ошибаться. Из расчета 1 тонна на планер такого количества могло с лихвой хватить на выпуск 9918 цельнометаллических истребителей – именно столько «клееных» было реально выпущено в 1942 году.

При этом, заметьте, мы еще ни разу не задали вопрос о том, нужно ли вообще было делать все эти 55 тыс. самолетов-истребителей? Не надо спешить с ответом, не надо кричать «Все для фронта, все для победы!» Половина этих самолетов фронта-то не видела. Это не грубая шутка, это статистика. Открываем официальнейший статистический сборник под ред. Кривошеева (35) на странице 350. Читаем.

По состоянию на 1 января 1943 года в Красной Армии числится 21,9 тыс. боевых самолетов. Так и написано – «боевых». Не учебных и не почтовых. Из них в действующей армии – 12,3 тысячи. 56%, т.е. чуть больше половины. По состоянию на 1 января 1944 года в Красной Армии числится 32,5 тыс. боевых самолетов. Из них в действующей армии – 13,4 тысячи. Это уже заметно меньше половины (41%). Ровно половина боевых самолетов оказывается в действующей армии 1 января 1945 года – 21,5 тысячи из 43,3 тысячи боевых самолетов. Из этих 43 тысяч 24,2 тысячи – истребители. Где было взять такое количество минимально подготовленных летчиков? Надо ли было клеить десятки тысяч фанерных крыльев, когда на всем Восточном фронте люфтваффе держало не более 400–500 истребителей одномоментно?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 21:47 
Не в сети
Завсегдатай

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2013, 00:41
Сообщения: 5438
Cпасибо сказано: 1721
Спасибо получено:
3429 раз в 2540 сообщениях
Баллы репутации: 3182
Olga R писал(а) Сегодня, 01:16:
Что касается Юнкерса-87, то опять же писала, что он мог хорошо огрызнуться на Ил-2, а что касается его скорости, то имея максимальную от 300 до 400 (в зависимости от модификации), мог увеличить её до 550-600 км/час (так называемая "максимально допустимая скорость"), у Ила такого не было, и согласись, что это играло свою роль в выживании.
Alessana писал(а) Сегодня, 01:56:
В горизонтальном полете Ю-87 никак не мог увеличить скорость до 600. У него 350 максимальная скорость и не больше. А 600 это максимальная допустимая скорость выше которой самолет разрушается. Но такую скорость Юнкерс может развить только при почти отвесном пикировании. Это не за счет тяги двигателей, а за счет падения ... при пикировании и Ил-2 тоже может развить такую скорость.

Девичьи разговоры смотрю тут у вас... :crazy:

_________________
Пакостный зверёк (Одобрено Манулами)


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 21:49 
Не в сети
Модератор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 19:44
Сообщения: 2764
Cпасибо сказано: 4326
Спасибо получено:
1457 раз в 886 сообщениях
Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.


Уж извините. Особо политикой не интересуюсь. :blush:

_________________
Изображение
Если человек не втягивается в дискуссию, не отвечает на провокационные вопросы, грубость и хамство...., это не значит что Вы его победили.
Возможно он просто не хочет опускаться до Вашего уровня.


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 21:50 
Не в сети
Завсегдатай

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2013, 00:41
Сообщения: 5438
Cпасибо сказано: 1721
Спасибо получено:
3429 раз в 2540 сообщениях
Баллы репутации: 3182
... с котами. :-D

_________________
Пакостный зверёк (Одобрено Манулами)


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Запад
СообщениеДобавлено: 19 фев 2018, 22:45 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Лада писал(а) 52 минуты назад:
Девичьи разговоры смотрю тут у вас...

Что касается меня, то я не самолетами интересуюсь, а историей. История такая интересная штука... Вот и до самолетов добралась :)

Скрытый текст. Вы не состоите в группах, которым доступен этот текст.

Всегда так и было. Пока успевали.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Рекомендую создать свой форум бесплатно на http://4admins.ru

Русская поддержка phpBB
Flag Counter