Старое кафе

Информационно-развлекательный портал
Не только кофейком побаловаться, но и поболтать в приятной дружественной обстановке...


...РАДИО...


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 12:14 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а):
Olga R писал(а) Вчера, 17:04:
Есть вертикальная скорость, а есть горизонтальная. И если противник совершает горизонтальный маневр, то "качая маятник" его легко догнать даже при том, что наши самолеты имели меньшую горизонтальную скорость.

Говорит о том, что в горизонтальном маневре советские были лучше немецких .... ну а вообще, таран это внезапность, когда противник не ожидает ... если уже началась погоня, то таран невозможен ...

Да нет же! Как раз наши в горизонтальном были слабее именно в силу слабости самолётов. Именно по этой причине кто-то из наших великих "маятник" и придумал - вверх-вниз, вверх-вниз. Топлива жрет до хрена, но дает возможность победить. А из засад как раз немцы воевали. У большинства их истребителей были "свободные полеты". Эрих Хартманн писал:

Цитата:
Если вы видите вражеский самолёт, вы совсем не обязаны тут же бросаться на него и атаковать. Подождите и используйте все свои выгоды. Оцените, какой строй и какую тактику использует враг. Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись


И, кстати, тоже атаковал на вертикалях, в основном снизу из слепой зоны противника.

Наши истребители ВСЕГДА выполняли конкретную задачу, например, прикрытие бомбардировщиков. Выйти их ордера и просто так пострелять запрещалось приказами, а могли и серьезно наказать. Т.е. у наших и немцев были ПРИНЦИПИАЛЬНО разные тактики боя. Так вот - немецкие самолеты были лучше приспособлены под их тактику. Вот примечание переводчика к книге "Эрих Хартманн - белокурый рыцарь рейха", где сравнивается наша и их тактика:

«В начале было слово», — так говорит Библия. В нашем случае это абсолютно неверно. Сначала было гробовое молчание. Почитайте мемуары наших летчиков, труды «историографов». Никаких персоналий. Абстрактные немецко-фашистские оккупанты да самолеты с черными крестами на крыльях. В лучшем случае мелькают какие-то невнятные бубновые тузы — и только. Может, кому-то повезло и больше, чем мне. Лично я нашел только одно упоминание фамилии немецкого аса в нашей литературе советской эпохи. В мемуарах Курзенкова говорится о фельдфебеле Мюллере (92 победы), сбитом молодым лейтенантом Бокием. Все. Далее — молчание. Вроде и не существует Хартманна, Ралля, Графа, Мёльдерса и прочих.
Потом началось разоблачение. Еще не было издано ни одной книги об асах противника, но от буржуазных фальсификаторов пух и перья полетели. Как всякий честный советский человек, я эту книгу не читал, но единогласно осуждаю! «Ас или У-два-с?» «Крапленые тузы»… Ну, и так далее. Одни названия чего стоят. Лишь в последнюю пару лет появились хоть какие-то обрывки сведений о летчиках противника.
И вот противоположный пример — книга, написанная в годы той же Холодной войны. Но обратите внимание, с каким уважением, даже восхищением, говорят авторы о Покрышкине! Они считают его великолепным летчиком, блестящим теоретиком, отличным командиром. О ком из немецких асов у нас сказали хотя половину этих добрых слов? Между прочим, ряд деталей биографии Покрышкина я узнал из книги о Хартманне, хотя его собственные мемуары «Небо войны» сейчас лежат у меня на столе. Причем деталей, которыми следовало бы гордиться! Например, его упорством и настойчивостью, его колоссальной аналитической работой. По сути дела авторы называют Александра Покрышкина одним из творцов теории воздушной войны. Почему все это приходится узнавать из книги о немецком асе? Это ли не позор для наших историков!
Но это касается общего подхода к проблеме. Когда речь идет о каких-то частных вопросах, сомнения остаются. Уж слишком различным выглядит личный счет немецких асов и летчиков любых других стран. 352 самолета Хартманна и 60 самолетов Кожедуба, лучшего из летчиков-истребителей союзников, невольно наталкивают на разные мысли.
Сразу оговорюсь, что дальнейшее будет скорее рассуждениями вслух. Я не претендую на истину в последней инстанции. Скорее, я хочу предложить читателю «информацию к размышлению».
Прежде всего хочу указать на типовые ошибки советских историографов. Но кроме них часто приходится сталкиваться и с примерами подлогов и фальсификации, увы. Именно потому, что речь пойдет о типичных примерах, которые можно встретить не раз, не два и даже не десять, я не буду конкретизировать, где именно можно найти тот или иной ляп. Каждый читатель сталкивался с ними.
1. Эрих Хартманн совершил всего 800 боевых вылетов.
Хартманн за годы войны совершил около 1400 боевых вылетов. Цифра 800 — это количество воздушных боев. Между прочим, получается, что Хартманн ОДИН совершил в 2,5 раза больше вылетов, чем ВСЯ ЭСКАДРИЛЬЯ «Нормандия-Неман» вместе взятая. Это характеризует напряженность действий немецких пилотов на Восточном Фронте. В книге не раз подчеркивается: 3–4 вылета в день были нормой. А если Хартманн провел в 6 раз больше воздушных боев, чем Кожедуб, то почему он не может, соответственно, и сбить в 6 раз больше самолетов? Между прочим, другой кавалер Бриллиантов, Ханс-Ульрих Рудель за годы войны совершил более 2500 боевых вылетов.
2. Немцы фиксировали победы с помощью фотопулемета.
Требовались подтверждения свидетелей — пилотов, участвовавших в бою, или наземных наблюдателей. В этой книге вы увидите, как пилоты дожидались по неделе и больше подтверждения своих побед. Что же тогда делать с несчастными летчиками авианосной авиации? Какие там наземные наблюдатели? Они вообще за всю войну ни одного самолета не сбили.
3. Немцы фиксировали «попадания», а не «победы».
Здесь мы сталкиваемся с очередным вариантом недобросовестного кратного перевода. Немецкий — английский — русский. Здесь может запутаться и добросовестный переводчик, а для подлога вообще простор. Выражение «claim hit» не имеет ничего общего с выражением «claim victory». Первое употреблялось в бомбардировочной авиации, где редко можно было сказать более определенно. Пилоты-истребители им не пользовались. Они говорили только о победах или сбитых самолетах.
4. Хартманн имеет только 150 подтвержденных побед, остальные известны только с его слов.
Это, к сожалению, пример прямого подлога, потому что человек имел в своем распоряжении эту книгу, но предпочел прочитать ее по-своему и выкинуть все, что ему не понравилось. Сохранилась первая летная книжка Хартманна, в которой зафиксированы ПЕРВЫЕ 150 побед. Вторая пропала при его аресте. Мало ли, что ее видели, и заполнял ее штаб эскадры, а не Хартманн. Ну нет ее — и все! Как пакта Молотова-Риббентропа. А значит, с 13 декабря 1943 Эрих Хартманн не сбил ни одного самолета. Интересный вывод, не так ли?
5. Немецкие асы просто не могли сбивать столько самолетов за один вылет.
Очень даже могли. Прочитайте внимательнее описание атак Хартманна. Сначала наносится удар по группе истребителей прикрытия, потом по группе бомбардировщиков, а если повезет — то и по группе зачистки. То есть, за один заход ему на прицел поочередно попадали 6-10 самолетов. И сбивал он далеко не всех.
6. Нельзя парой выстрелов уничтожить наш самолет.
А кто сказал, что парой? Вот описание бегства из Крыма. Немцы вывозят в фюзеляжах своих истребителей техников и механиков, но при этом не снимают крыльевые контейнеры с 30-мм пушками. Долго ли продержится истребитель под огнем 3 пушек? Одновременно это показывает, до какой степени они презирали наши самолеты. Ведь ясно, что с 2 контейнерами под крыльями Ме-109 летал чуть лучше полена.
7. Немцы поочередно обстреливали один самолет и каждый записывал его на свой счет.
Просто без комментариев.
8. Немцы бросили на Восточный Фронт элитные истребительные части, чтобы захватить господство в воздухе.
Да не было у немцев элитных истребительных подразделений, кроме созданной в самом конце войны реактивной эскадрильи Галланда JV-44. Все остальные эскадры и группы были самыми обычными фронтовыми соединениями. Никаких там «Бубновых Тузов» и прочей ерунды. Просто у немцев многие соединения, кроме номера, имели еще и имя собственное. Так что все эти «Рихтгофены», «Грайфы», «Кондоры», «Иммельманы», даже «Грюн Херц» — это рядовые эскадры. Обратите внимание, сколько блестящих асов служило в заурядной безымянной JG-52.
Можно, конечно, копаться и дальше, но уж слишком противно. Не следует обвинять меня в апологетике фашизма и восхвалении врагов Советского Союза. Счет Хартманна и у меня вызывает сомнения, однако, мне кажется, не следует пытаться отрицать, что он был лучшим асом Второй Мировой.
Итак, кто же такой, Эрих Хартманн?
После прочтения этой книги становится ясно, что такой пилот, как Хартманн, да и вообще ни один из немецких асов в принципе не мог появиться в Советских ВВС. Настолько различными были тактические методы ведения боя, настолько разными были взгляды на свои обязанности, что любое сравнение будет некорректным с самого начала. Отсюда, по-моему, и возникает столь резкое неприятие их результатов, как следствие НЕЖЕЛАНИЯ РАЗБИРАТЬСЯ И ПОНИМАТЬ. Ну, а вдобавок все твердо знают, что советский слон самый сильный в мире. Отчасти наших историков можно понять. С мифами расставаться всегда трудно, приходится их выдирать из своей памяти с мясом и кровью.
Например, первый, совершенно парадоксальный вывод, возникающий после прочтения книги. Эрих Хартманн не провел ПОЧТИ НИ ОДНОГО воздушного боя. Столь милую сердцу наших пилотов воздушную карусель он отрицал принципиально. Набор высоты, пикирование на цель, немедленный уход. Сбил — сбил, не сбил — неважно. Бой прекращен! Если и будет новая атака, то лишь по этому же принципу. Сам Хартманн говорит, что по крайней мере 80 % сбитых им пилотов даже не подозревали об опасности. И уж подавно никакого мотания над полем боя, чтобы «прикрыть свои войска». Между прочим, однажды против этого восстал и Покрышкин. «Я не могу ловить бомбы своим самолетом. Перехватывать бомберы будем на подходе к полю боя». Перехватили, получилось. А после изобретательный пилот по шапке получил. Зато Хартманн только и занимался охотой. Так что, его 800 боев будет более справедливо назвать воздушными столкновениями, что ли.
И еще вспомните то нескрываемое раздражение, которое сквозит в мемуарах наших летчиков по поводу тактики немецких асов. Свободная охота! И никак ему бой не навяжешь! Такая беспомощность, очевидно, от того, что Як-3 был лучшим истребителем в мире. Недостатки наших лучших истребителей показали и авторы российского фильма «Истребители Восточного Фронта», недавно прошедшего на экранах. О предельном потолке в 3–3,5 км для наших истребителей пишет во всех своих книгах А. Яковлев, выдавая это за большой плюс. Но только после просмотра фильма я вспомнил постоянно мелькающую строчку воспоминаний самого Хартманна. «Мы подходили к району боя на высоте 5,5–6 км». Вот! То есть немцы в принципе получали право первого удара. Прямо на земле! Это определялось характеристиками самолетов и порочной советской тактикой. Какова цена такого преимущества, догадаться нетрудно.
Хартманн совершил 14 вынужденных посадок. Эта фраза мелькает в книге лишь один раз. Авторы любят своего героя, поэтому не нажимают на данном факте, но все-таки не пытаются его скрыть. Однако почитайте повнимательнее описания тех случаев, которые попали в эту книгу, например, бой с 8 «Мустангами». У Хартманна кончилось горючее, и он что? — пытается спасти самолет? Ничуть. Он только и выбирает случай, чтобы поаккуратнее выброситься с парашютом. У него не возникает даже мысли спасать самолет. Так что на получивших по 150 попаданий самолетах возвращались только наши летчики. Остальные резонно полагали, что жизнь дороже кучи железа. Вообще создается впечатление, что к факту вынужденной посадки немцы относились довольно буднично. Сломался автомобиль, и ладно, поменяем, поедем дальше. Вспомните 5 вынужденных посадок за один день Иоханнеса Визе. При том, что за этот же день он сбил 12 самолетов!
Да за одну только фразу «Оцените ситуацию и лишь после этого решайте: атаковать или нет», — у нас Хартманн немедленно пошел бы под трибунал. А у немцев стал лучшим асом. Так что не стоит сравнивать несравнимое.
Однако, прямо скажем, что Хартманн не был безоглядным храбрецом. Во время боев над Румынией, когда JG-52 должна была прикрывать нефтяные вышки, он проявил разумную трусость, предпочтя иметь дело с истребителями сопровождения, а не с сомкнутым строем «Крепостей», ощетинившимся десятками пулеметов. И дело не в том, что он был специалистом по истребителям. Просто он в очередной раз трезво оценил, где выше шанс свернуть себе шею.

https://www.e-reading.club/bookreader.p ... eiiha.html


Alessana писал(а):
Olga R писал(а) Вчера, 14:01:
Всего за годы войны советские таран совершили более 600 летчиков

Опять же делать какие то выводы исходя из такого числа не имеет смысла ... Если даже округлить, что таранов было 1000, то от общего числа самолетовылетов (около 1169370) это составляет максимум 0.1% . То есть, таран не являлся основным видом поражения самолетов противника ... поэтому и делать выводы на основе этого о ТТХ самолетов не имеет смысла ...

От общего числа вылетов мало... согласна. А от общего числа всех таранов за эту самую войну? Если не считать японцев с их культом (а не считаем поскольку для них таран не элемент боя, а его окончание, как и жизни), то практически почти все тараны это наши.

Alessana писал(а):
Найди что-то более существенное, которое составляет хотя бы 10% ...

Алессана, я ведь не инженер, даже хоть какого-то технического образования не имею, а ты фактически требуешь не просто инженерные расчеты, а анализ этих расчетов. Все, что есть у меня - это видение ОБЩЕЙ картинки и сравнение элементов этой картинки. И вижу я, что те же немцы не очень то и боялись нашей авиации, что мы сами пишем и говорим, о её разгроме в первые дни войны, что имело место быть, но не так катастрофично. А значит проще говорить о её разгроме, чем пытаться как-то описать её действия. Не хватало смелости - так не так же, и количество таранов тому подтверждение. Не хватало опыта и умения - опять не так, во всяком случае не столь катастрофично. Было мало самолетов - опять не то. Остается только разница в тактике и качестве самолетов. Всё - других вариантов я не вижу.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 13:51 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) Сегодня, 10:14:
Да нет же! Как раз наши в горизонтальном были слабее именно в силу слабости самолётов.

Откуда ты это взяла? Какой идиот тебе это сказал?
Было неоднократно доказано и показано, что советские истребители превосходили немецкие именно в горизонтальном маневре, немецкие же лучше были в вертикальном маневре ... а именно, И-16, И-153, Ла-5 и все Яки это самолеты горизонтального боя и они превосходили в этом все немецкие ... в начале войны только Миг-3 мог еще как то конкурировать в вертикальном бое с немецкими. И только Ла-7 был хорош в вертикальном бое, не хуже немецких ... но это уже к концу войны.

В итоге исход боя зависел от того кто, кого, в какой бой вовлечет ... если немец вовлечет наш самолет в вертикальный, то нашему кранты, если советский самолет вовлечет немца в горизонтальный, то немцу кранты, если тот вовремя не уйдет на вертикаль ... если же каждый летает в своей плоскости, то и боя не происходит ...

И вот тебе конкретные данные:
Цитата:
По самому главному критерию — эффективности бортового вооружения — пушечные модификации «ишака» однозначно превосходили «Мессершмитт» (об этом мы подробно писали в главе 10). Преимущество И-16 над «мессером» в горизонтальной маневренности также не вызывает никакого сомнения (удельная нагрузка на крыло ниже, энерговооруженность в полтора раза выше, в результате — время выполнения установившегося виража 17—18 сек против 27 сек у «мессера»). Боевая живучесть истребителя с мотором воздушного охлаждения всегда выше. Бензобак «ишака» моделей 1939—1940 гг. был эффективно протектирован, изготовлен из фибры, не дающей — в отличие от дюралевого бака «мессера» — зазубрин, мешающих протектору затягивать пулевые пробоины. К тому же на всех типах И-16 бензобак был расположен между летчиком и мотором, т. е. в самой защищенной — спереди мотором и сзади бронеспинкой — зоне.

А теперь подумай хорошенько ... время виража у И-16 в два раза меньше чем у Мессера ... и ответь, кто кому быстрее зайдет в хвост в вираже?
В начале войны "ишаки" лупасили "мессеры" как семечки, пока немцы это не поняли и не перестали вступать с ишаками в горизонтальный бой ...

Olga R писал(а) Сегодня, 10:14:
Именно по этой причине кто-то из наших великих "маятник" и придумал - вверх-вниз, вверх-вниз.

Этот какой то великий видимо полный идиот :crazy:
Оль,ты сама поразмыслишь об этом, что это полная глупость? Или тебе объяснить?

Olga R писал(а) Сегодня, 10:14:
А из засад как раз немцы воевали.

Я не про засады говорю ... внезапность это необязательно засада. Когда, к примеру у нашего кончались патроны, то немец это прекрасно понимал, боекомплект у советского закончился, можно расслабиться, все равно тот ничего не сделает ... и в это время советский самолет снова идет в атаку ... и вот если немец этого не ожидает, то не успевает увернуться.

Olga R писал(а) Сегодня, 10:14:
И, кстати, тоже атаковал на вертикалях, в основном снизу из слепой зоны противника.

Потому что "мессер" это самолет вертикального боя, как и сказала выше.

Olga R писал(а) Сегодня, 10:14:
Наши истребители ВСЕГДА выполняли конкретную задачу, например, прикрытие бомбардировщиков. Выйти их ордера и просто так пострелять запрещалось приказами, а могли и серьезно наказать. Т.е. у наших и немцев были ПРИНЦИПИАЛЬНО разные тактики боя.

Оль, я в курсе. Это прописные истины ... при этом тактика использования у наших правильная. Ну и что, что Хартман сбил 300 истребителей? Это никак не повлияло на ход войны ... а вот разумное использование тактики наших истребителей повлияло, ибо использовалась для прикрытия войск и перехвата бомбардировщиков ...

Olga R писал(а) Сегодня, 10:14:
Алессана, я ведь не инженер, даже хоть какого-то технического образования не имею, а ты фактически требуешь не просто инженерные расчеты, а анализ этих расчетов.

Но ты именно рассуждаешь как будто "специалист". Ты некоторые элементарные вещи просто не правильно интерпретируешь ... как это было с Юнкерсом с его 600 км/ч ))) ... так он летает на 300 км/ч, а потом раз и сразу 600 :crazy: ... и ты в это на полном серьезе верила.

Olga R писал(а) Сегодня, 10:14:
Остается только разница в тактике и качестве самолетов.

Оль, я уже говорила про это:
Alessana писал(а) 26 фев 2018, 18:32:
Далее, автор довольно доступно объясняет, что в то время все типы самолетов разных стран были примерно одинаковы. Если и была разница, то в 10-15 %, которая существенной роли не играет в боях, что и было доказано на практике ... бои во Франции и битва за Британию ... французские и английские самолеты на тот момент уступали немецким как раз на эти проценты ... Германия потерпела поражение в этом бою, если считать по соотношению самолетовылеты к числу сбитых. То есть, если ты создал самолет, который к примеру на 5% уступает самолету противника, то это удачный самолет ... на нем можно с успехом противостоять противнику, ибо воюет НЕ самолет, А летчик.

Ты это отрицаешь?

Olga R писал(а) Сегодня, 10:14:
Всё - других вариантов я не вижу.

Массовое дезертирство, не выполнение приказов и плохая организация ...


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 20:54 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Я понимаю, что ты лучше в самолетах разбираешься. Хотя пару вещей я при своих оставлю. А вот с этим я совсем согласиться не могу:

Alessana писал(а) Сегодня, 13:51:
Массовое дезертирство

В пехоте в первый год было, но вот среди летчиков ни разу о таком не слышала. Может быть какие-то исключения и были, но насчет массового ты загнула. Насчет не выполнения приказов - с этим согласна.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 00:55 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) Сегодня, 18:54:
В пехоте в первый год было, но вот среди летчиков ни разу о таком не слышала.

И не услышишь, так как это преподносится в совсем другом виде ... типа внезапное нападение на мирно спящие аэродромы и полное уничтожение аэродромов, в то время как они были просто покинуты, а самолеты брошены ...
Но это было только в самом начале войны. После не было.


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 03:00 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а):
Olga R писал(а) Сегодня, 18:54:
В пехоте в первый год было, но вот среди летчиков ни разу о таком не слышала.

И не услышишь, так как это преподносится в совсем другом виде ... типа внезапное нападение на мирно спящие аэродромы и полное уничтожение аэродромов, в то время как они были просто покинуты, а самолеты брошены ...
Но это было только в самом начале войны. После не было.

А ты где это взяла? Ведь не сама же придумала.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 13:35 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) Сегодня, 01:00:
А ты где это взяла?

Марк Солонин, "На мирно спящих аэродромах".


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 16:38 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а):
Olga R писал(а) Сегодня, 01:00:
А ты где это взяла?

Марк Солонин, "На мирно спящих аэродромах".

Всё же Солонин писал о том, что были приказы фактически РАЗОРУЖИВШИЕ боевые самолеты (летчики не отозваны, самолеты не перегнаны, оружие снято, боезапас не заправлен и т.п.), но согласись, что это далеко НЕ дезертирство.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 00:15 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) Сегодня, 14:38:
Всё же Солонин писал о том, что были приказы фактически РАЗОРУЖИВШИЕ боевые самолеты

Про этот случай он указывает только одно свидетельство, то есть, это не было повсеместно, более того, после разоружения на следующий день самолеты опять вооружили и стали летать на них. В то время как о том, что летный состав уехал в тыл оставив аэродромы с самолетами было несколько свидетельств ... и это единственное объяснение об уничтожении огромного числа самолетов о котором официально упоминается. Автор посвятил всю книгу этому, методично показывая, что такое число невозможно уничтожить, если самолеты летают и участвуют в боях, даже если при этом наши самолеты были хуже чем немецкие (хотя в действительно они были не хуже) ... В этом суть всей книги. Ты видимо давно читала и уже не помнишь.


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 01:23 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а) Сегодня, 00:15:
Ты видимо давно читала и уже не помнишь.

Читала, правда, давно. Перечитаю.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 22 июн 2019, 18:27 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Обращение Левитана 22 июня 1941 года


Вставай, страна огромная!


_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Alessana, Марина
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 19 окт 2019, 20:26 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
По подсказке Вики:

3 Необъяснимых мифа авиационной истории,
задачка немецких асов на логику и главный секрет Люфтваффе



_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 07 авг 2020, 22:55 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) 27 фев 2018, 17:04:
Есть вертикальная скорость, а есть горизонтальная. И если противник совершает горизонтальный маневр, то "качая маятник" его легко догнать даже при том, что наши самолеты имели меньшую горизонтальную скорость.

Оля, ты мне вот объясни про этот загадочный маятник.
Я вот тогда как то не выяснила у тебя до конца, что это такое имеется ввиду? Как это возможно, "качая маятник" легко догнать самолет противника имея меньшую горизонтальную скорость? Что это за магический "маятник"? Давай разберемся с физикой сего явления.


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 08 авг 2020, 17:50 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а) Вчера, 22:55:
Оля, ты мне вот объясни про этот загадочный маятник.
Я вот тогда как то не выяснила у тебя до конца, что это такое имеется ввиду? Как это возможно, "качая маятник" легко догнать самолет противника имея меньшую горизонтальную скорость? Что это за магический "маятник"? Давай разберемся с физикой сего явления.

Я так понимаю, что у тебя есть объяснение? так давай :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 08 авг 2020, 19:19 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) Сегодня, 15:50:
Я так понимаю, что у тебя есть объяснение? так давай

У меня не может быть объяснения по той причине, что я не знаю, что за маневр имеется ввиду и при каких условиях он происходит. Фраза "качая маятник" весьма абстрактная. Чтобы объяснить, нужно знать точно, что это такое. Вот поэтому я тебя и спрашиваю, объясни, что это за маневр или дай ссылку, где об этом рассказывается.

Я лишь знаю одно, что первый самолет с меньшей скоростью чем второй не сможет его догнать, какие бы он маневры не делал, при условии, что этот второй летит прямо и горизонтально. Это по закону физики. Но может быть то, о чем ты говоришь это нечто другое ... к примеру, второй самолет не летит прямолинейно ...


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 09 авг 2020, 01:43 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а) Вчера, 19:19:
Фраза "качая маятник" весьма абстрактная. Чтобы объяснить, нужно знать точно, что это такое.

Если не ошибаюсь, то маятник был известен еще до войны. Вот только его запрещали - много горючки жрал. В исполнении прост - вверх-вниз-вверх-вниз по синусоиде, как маятник. Внизу самолет имел большую скорость и преимущества этой скорости, вверху - обзор, передых от боевых действий (и кажется еще чего-то, но не помню).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 09 авг 2020, 13:31 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) Вчера, 23:43:
Если не ошибаюсь, то маятник был известен еще до войны. Вот только его запрещали - много горючки жрал. В исполнении прост - вверх-вниз-вверх-вниз по синусоиде, как маятник.

Такой маневр не является какой-то там офигенной особенностью ... как бы все и школьнику понятно, элементарная физика и закон сохранения энергии ... вниз преимущество в скорости но потеря высоты, вверх наоборот. Меня не это интересует, а то о чем ты говорила, что с помощью этого маятника можно догнать самолет с бОльшей скоростью. По законам физики это невозможно ... вот о чем я толкую. Ты же утверждаешь, что да, можно догнать. Вот я и прошу тебя объяснить, как?

Olga R писал(а) Вчера, 23:43:
Внизу самолет имел большую скорость и преимущества этой скорости, вверху - обзор, передых от боевых действий (и кажется еще чего-то, но не помню).

Что значит передых от боевых действий? А внизу синусоиды он что участвует в боевых действиях? Если он участвует внизу в боевых действиях это уже будет не синусоида, потому что самолет вынужден будет войти в череду маневров для воздушного боя ...


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 09 авг 2020, 21:16 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а) Сегодня, 13:31:
Меня не это интересует, а то о чем ты говорила, что с помощью этого маятника можно догнать самолет с бОльшей скоростью. По законам физики это невозможно ... вот о чем я толкую. Ты же утверждаешь, что да, можно догнать. Вот я и прошу тебя объяснить, как?

Когда самолет идет вниз, то за счет возросшей скорости и возможно догнать. Понятно, что имелось в виду сравнение горизонтальных скоростей, когда это невозможно.

Alessana писал(а) Сегодня, 13:31:
Что значит передых от боевых действий?

Недолгий выход из боя и дальнейшее включение в более выгодных условиях.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 10 авг 2020, 00:18 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) Сегодня, 19:16:
Когда самолет идет вниз, то за счет возросшей скорости и возможно догнать.

Оль, как догнать? Я уже сказала это невозможно по законам физики. Давай включим логику и будем рассуждать последовательно.
Когда самолет идет вниз, то да, у него более высокая скорость в нижней точке синусоиды, но и высота меньше. Да, в этот момент самолет сократил расстояние горизонтальное, но между ними есть расстояние вертикальное, то есть он не догнал, ему еще надо набрать высоту.

А когда самолет опять набирает высоту, то скорость у него снижается до первоначальной (до той когда начал снижение). При этом, не забывай, что самолет по синусоиде проходит бОльший путь, чем если бы он летел горизонтально. В лучшем случае, в верхней точке синусоиды он будет в той же точке как если бы он летел горизонтально. А так как есть неизбежные потери на сопротивление, то он будет еще больше отдаляться, а не сокращать расстояние с более быстрым самолетом, который летит прямолинейно.

Оля, ты знаешь, что я в авиации не дилетант. Я знаю хорошо аэродинамику, законы полета самолетов, также читала много книг и по истории авиации. Но вот то, о чем ты говоришь я ни разу не слышала ... ну и кроме того, с точки зрения физики и аэродинамики это полный бред. Именно поэтому я тебя и прошу дай мне ссылку, где об этом говориться. Или хотя бы автора. Наверняка ты опять что-то напутала, как с тем юнкерсом ... и считаешь это истинной в последней инстанции.

Olga R писал(а) Сегодня, 19:16:
Недолгий выход из боя и дальнейшее включение в более выгодных условиях.

Оль, ты вообще понимаешь о чем речь? Какой выход из боя? Если мы говорим про полет по синусоиде, то бой невозможен.


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 10 авг 2020, 02:11 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2013, 21:14
Сообщения: 13376
Cпасибо сказано: 10592
Спасибо получено:
6790 раз в 4644 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3049
Alessana писал(а) Сегодня, 00:18:
Оля, ты знаешь, что я в авиации не дилетант.

Уговорила :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Оружие Великой Отечественной войны
СообщениеДобавлено: 10 авг 2020, 02:40 
Не в сети
Администратор

Аватара пользователя
Alessandra

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 13:22
Сообщения: 5369
Откуда: Испания
Cпасибо сказано: 2874
Спасибо получено:
3871 раз в 2268 сообщениях
Пол:
Баллы репутации: 3641
Olga R писал(а) 25 минут назад:
Уговорила

На счет чего? Что я не дилетант в авиации? ))


Вернуться к началу
  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Рекомендую создать свой форум бесплатно на http://4admins.ru

Русская поддержка phpBB
Flag Counter